吉宁博士观点
来自人力资源和社会保障部的数据显示，今年第二季度以来，去年返乡的农民工中，已经有95％以上的农民工又返回城市就业，其中95％以上已经有了相对稳定的就业。对于长三角、珠三角地区的大量企业来说，为什么还有如此大的用工缺口？作为世界上农民工数量最庞大的国家，中国的农民工到哪里去了？
9月26日，农业部副部长陈晓华表示，从总量来看，我国农村劳动力是富余的，出现的“民工荒”主要是结构性的问题，这是我国产业升级过程中的一个环节。那么，是农民工，还是这些用人单位，成为我国产业升级与转移的过程中最需要关怀的群体？通过对“民工荒”的把脉，能够检验出中国经济的哪些症状？
邀请了来自人口社会学界、经济学界和企业界的三位资深人士，为您一一解析。
虚假的命题
我国有全世界最大的劳动力市场，目前用工缺口最严重的，是劳动密集型企业。而且长期以来，高技能的工人一直很欠缺，这属于劳动力结构上的问题，应该叫“结构荒”。因此“民工荒”是一个—-NBD：各位专家，你们好！关于“民工荒”的问题，媒体有不少报道，从报道中看，问题比较严重。各地政府部门和业界也有不同的说法，有的说是真“荒”，有的认为只是暂时性的。对这个问题，各位怎么看？
刘福垣：所谓的“民工荒”，主要是赶上了沿海外向型企业的季节性用工缺口，因为每年这个时候订单增加，企业都会出现用工缺口。同时，去年受金融危机影响，导致不少民工返乡，现在企业的经营情况虽然有所好转，又赶上了“产业向西部转移、中部投资加大”等因素，很多农民工宁愿少赚几百块钱，也选择就近就业。所以，民工“一江春水向东流”的现象并没有再发生。
“民工荒”其实不是真“荒”，因为特定年龄、能力、工资水平的农民工，在我国还有很大的群体，所以这不是真正的劳动力缺口，现在的“荒”只是暂时性的。
郑梓桢：我一直不赞成“民工荒”的说法，这个说法好像我国真的缺少劳动力一样。实际上，我国有8亿多16~64岁的劳动力人口，这是全世界最大的劳动力市场；广东省也聚集了几乎2000万来自全国的劳动力，还有本省500万未能转移出去的农村劳动力。这个群体中，还有相当一部分未实现就业，怎么能说民工“荒”了呢？
但是，另一方面，目前缺工最严重的，是劳动密集型企业，其他企业并没有出现这种现象。而且长期以来，高技能的工人一直很欠缺，这属于劳动力结构上的问题。不是民工荒，应该叫“结构荒”。
农民工不够用还有一个因素，那就是金融危机并没有过去，他们不知道前景如何，考虑到成本问题，现在还在观望。现在的农民工也会精打细算，他们不会花一两千块钱白跑一趟。
冯丽娟：我认为“民工荒”现象在一定程度上是存在的，主要存在于制造、贸易和加工产业，最直接的原因是订单增加。值得注意的是，最近一段时间以来，国外企业订单的增加幅度并不大，而国内企业订单的增加比较明显，这应该是4万亿投资计划和该计划带动的地方投资拉动的结果。
同时，根据我们对长三角地区中小企业的调查，相当一部分企业对明年的预期并不乐观，基于这种预期，他们在招聘工人方面也比较谨慎，很多企业并没有大规模招聘的计划。
升级的契机
我们要改善分配体制，健全社会保障体系，建立稳定的劳资关系。如果沿着原来的思路走，实行“低待遇、高强度”的劳动，那么永远解决不了根本问题。“民工荒”不是好现象，却是产业—-NBD：中小企业吸纳了70％的农民工，在“民工荒”现象最严重的长三角和珠三角地区，中小型外贸加工企业所占的比重最大，在经济正在企稳的情况下，面对这种情况，我们应该采取什么措施？
郑梓桢：大家也都知道，今年4月，国务院批准了，其中就提到，推动现代服务业、先进制造业、高新技术产业和都市型外向型现代农业的发展，加快产业升级。这是企业乃至珠三角地区区域经济发展的必由之路。
背后还蕴含着一种思路，即政府要帮助企业成长，而不是溺爱。不能说一出现缺口，政府就帮他找。对于低端的加工企业来说，既没有高额利润和税收，又占用了土地、污染了环境，还不能使劳动力的技能和素质得到提高，这种企业必须要进行产业升级，转型成资本密集型或技术密集型的企业，或者就淘汰出局。
刘福垣：在我来看，“民工荒”不是好现象，却是产业升级的一个重要契机，也是我国经济转型过程中的阵痛。这个过程包含着很多内容，除了产业升级，还要改善分配体制，健全社会保障体系，建立稳定的劳资关系。如果沿着原来的思路走，实行“低待遇、高强度”的劳动，那么永远解决不了根本问题。
所以我认为，“民工荒”的出现，是对我们原有体制和发展模式的一种惩罚，也预示了改革的必然。
NBD：最近中国社科院出版的中就提到，随着老龄化的加剧，建立在廉价劳动力基础上的“人口红利”有可能在2020年结束。这个大背景是不是预示了，要应对这种情况，我们也必然要实行产业升级？
郑梓桢：更准确地说，“人口红利”应该叫做“人口窗口”，它实际上为你的发展打开了窗口、提供机会。因为劳动力多了也不完全是红利，也会在就业、环境等方面带来 “负利”。就像一户人家生了10个孩子，这当然是很大的劳动力队伍，但要为他们找工作、买房、娶媳妇，这能算是红利吗？
我认为，我们目前的人口结构恰恰提供了这种创新的机会，逼着你去进行产业升级，提高生产率。至于“人口红利”结束的时候，我们还有很多办法解决问题，像延长劳动年限等。
理性的选择
农民工并不是非要一个城市户口，但需要一些最基本的保障，像教育、培训、维权、住房、社保等。事实上，这些问题并没有得到解决，在金融危机到来时，他们成了第一批受害者，现在他们需要—-NBD：几位老师刚才都提到，农民工是很理性的。随着经济社会的发展，现在的农民工还有哪些新特征？
郑梓桢：你说的这个现象主要存在于“第二代”农民工身上，而现在越来越多的第二代农民工进入长三角和珠三角地区，并将成为这些区域的主流劳动力群体，所以，这个群体很值得关注。
与第一代农民工不同，第二代甚至第三代农民工来到城市不光是为了赚钱，他们还争取在城里扎根，要求有高质量的生活，更体面的工作，更广阔的社会空间。跟他们的父辈不同，一点工资是不能把他们打发了的。
冯丽娟：如果非要界定的话，我认为第二代农民工应该指不再种地的这一代农民工，年龄主要在25、26岁以内。他们的最大特征是有着非常明确的个人需求，他们的忍耐力更低，责任感不是很强，对企业的忠诚度相对较低，对工作环境和收入的要求却比较高。对于企业来说，管理起来相对比较困难。在上海，送水这种很辛苦、薪水又低的工作，他们都不干。
NBD：农民工是理性的，那么企业的选择是理性的吗？
冯丽娟：企业当然也不是傻子。对企业来说，招聘一名工人的成本是非常高的。除了薪酬，还有宿舍、食堂、培训、社保等各项支出，而且招来的工人还要保证能够长期使用，这本身就要冒着很大的风险。
另一方面，虽然企业的订单增加，但还没有好到能给他们带来足够的利润空间，而贸易加工型企业的利润一直都很微薄。所以，企业经常面临这种情况：如果现在关掉，企业主手上还有1000万现金；如果再过半年关掉，就变成负资产了。在这种情况下，敢招工的企业不多，敢于大规模招工的企业就更少了。
郑梓桢：我们有2亿多农民从农村出来，其中有相当一部分的工作并没有着落，即便如此，农村还有大量的劳动力需要转移。他们并不是非要一个城市户口，但需要一些最基本的保障，像教育、培训、维权、住房、社保等等，但事实上，这些问题并没有得到真正解决，在金融危机到来时，他们成了第一批受害者。
所以我一直说，在“民工荒”的背后，是教育荒、培训荒、法律荒、工资荒、政策荒……
思路的改变
从总体上看，我们不需要数量庞大的技术工人，因为随着产业的升级，工人更多只是流水线上的一环。未来农民工的就业流向，应该是以服务业为主体的第三产业，这就需要消费市场的复苏，根本上是—-NBD：为了应对金融危机，去年以来，政府出台了4万亿投资计划，对于这个计划，有观点认为，它虽然拉动了GDP，但对就业的带动力度不够，刘老师怎么看这个问题？
刘福垣：4万亿主要投入到 “铁公基”上了，对就业的带动是不够的。通过凯恩斯主义的经济刺激计划来刺激市场，作用是有限的。我们应该通过改善分配机制促进消费，必须要通过消费来刺激市场。
NBD：9月22日，国务院出台了，如果能够得到有效实施，会不会很好地促进中小企业的发展，并拉动农民工就业？
冯丽娟：中小企业进行扶持的思路是正确的，但政策出台后，需要配套的措施才能解决问题。比如一直难以解决的中小企业融资难题，中央出过不少规定，但银行出于风险考虑，还是不敢贷。另一方面，即使贷下来了，谁敢保证民企不拿这些钱去炒房、炒股？这就涉及到有没有一个很好的监管机制，只有把这些制度健全了，政策才可能得以执行。
刘福垣：我倒觉得，部分中小企业的问题是不能靠钱来解决的，有的企业并不缺钱。问题的关键在于，怎样把东西卖掉。企业的产品卖不掉，钱再多也会放进银行里。这个问题如何解决？就是我上面提到的靠消费来拉动，而要想靠消费市场的拉动，就得改善分配机制，让老百姓手中更有钱。否则，在目前的经济环境下，贷款发得再多，产品卖不出去，还是没有用。
NBD：对于农民工来说，即使产业升级了，中小企业发展了，收入分配制度解决了，他们仍是一个很大的群体，未来的就业问题怎么解决？
冯丽娟：我认为应该加大对农民工的培训力度，提高他们的整体素质。去年开始，已经有很多地方在做这个事。问题难在农民工的数量太过庞大，而从总体上看，我们也不需要数量庞大的技术工人，因为随着产业的升级，工人更多只是流水线上的一环。未来农民工的就业流向，应该是以服务业为主体的第三产业，这就需要消费市场的复苏。这也涉及到改善分配机制，要让老百姓更有钱花，消费市场的复苏，第三产业才能接纳更多人员就业。
NBD：通过三位老师对“民工荒”现象的分析，我总结了几点：我们的产业要调整、发展方式要改变，才能创造出更多的就业岗位；农民工要有技术、城市要给他们保障，让农民工 “心不慌”，才不会有“民工荒”。谢谢各位。
